Entrevista a Jorge Van de Wyngard, UBO

revisar a estar atentos hoy vamos a estar conversando de este tema que ya está bastante inserto en nuestra sociedad es una temática que cuesta resolver que es el tema del crimen organizado qué pasa con el estado de derecho y los desafíos que vienen justamente para la sociedad completa es lo que vamos a conversar con el decano de la facultad de ciencias humanas de la universidad Bernardo o'higgins Jorge vanguard quien ya está con nosotros A ver si me acordé y lo dije bien su apellido Cómo estás Jorge muy bien Ángela Muy buenas tardes a todos los televidentes también si van débil falta verdad sí pero está muy bien muchas gracias Ángela va casi exactamente pero por acompañarnos por supuesto venir a hablar de este tema que no es fácil que no tiene ya está bastante inserto a canciones del crimen organizado eh están expandiéndose por nuestra sociedad y cuéntanos un poco eh desde tu perspectiva como como decano como experto también eh lo estamos abordando de una manera más bien integral hay países que dan la lucha hay me ha tocado este año leer por ejemplo libros que tocan el tema del crimen organizado y dicen una sociedad una vez que como una especie que se infecta de crimen organizado y es difícil que lo pueda eliminar por completo pero sí quizás ponerle cierta forma dónde estamos gracias Ángela eh la verdad es que este fenómeno del lo que llamamos el crimen organizado es de partida es un concepto que estamos manejando hace pocos años atrás y eso da cuenta también de la evidencia de un fenómeno nuevo que se ha ido posicionando en en nuestra sociedad en general hablábamos de delincuencias simplemente eh después sumamos eh eventualmente agrupaciones o actos terroristas y ahora hemos incorporado eh este este nuevo concepto de crimen organizado y de organizaciones criminales Gracias también en los últimos 15 o 20 años se ha ido ramificando como decías tú eh en Latinoamérica en general Bueno también en otras partes del mundo Pero lo que más nos toca a nosotros es un fenómeno que eh En algunos países está fuertemente enraizado y nosotros hasta hace relativamente poco tiempo estábamos mirábamos este escenario como un poco de de lejos digamos eh Por desgracia eh también parece ser que en el caso de chile estás ramificaciones están llegando hace un tiempo una manera claro eh Es cierto que la sociedad de repente como que y el sistema político se Cómo digo Siempre simplemente y cuando lo empezamos a vivir Aunque yo iría en una escala menor afortunadamente que otros países Eh bueno empezamos a ver qué hacemos Cómo reaccionamos eh desde el punto de vista de las instituciones desde el punto de vista de la legislación sesión de Justicia el sistema carcelario etcétera y yo creo que dentro de todo eh hemos hemos ido enfrentando el el proceso hemos ido haciendo adecuaciones en todas estas ámbitos que acabo de señalar Y de alguna manera estamos como preparándonos para un fenómeno que no queríamos pero que lo vemos inminente y lo vemos con algunas presencias acá y creo que estamos haciendo lo correcto yo tiendo a ser más bien optimista el sentido que uno ve eh un dinamismo en orden abordar este desafío otra cosa son los resultados pero por lo menos la reacción creo que está ocurriendo organizaciones Porque cuando uno se mete más de lleno a la orgánica que tienen las organizaciones que pertenecen al crimen organizado porque tú muy bien lo decía la criminalidad siempre ha existido en todos los países Pero y lo he conversado con otros expertos a través de soytv uno antes tenía susto de que le tironean su cadenita de oro en los centros de la ciudad ese era el ese era uno de los riesgos que yo me acuerdo mi mamá se sacaba sus aros de oro o su cadenita de oro porque tenía susto de que a lo mejor un delincuente viniera y se la pasara a llevar hoy día eh la delincuencia ha cambiado eh es la gente percibe también y uno lo ve que em ya no es robar por robar sino que efectivamente frente al poder de armas hoy día uno expone su vida finalmente a lo mejor en un robo común pero hay que ver las organizaciones de crimen organizado para poder extender sus tentáculos digámoslo o sus ramificaciones en un país Por qué chile y a lo mejor no más fuertemente Argentina por también tiene que venir organizado pero pareciera que no tan desarrollado como en otras en otros países de que estás estructuras hoy día que podamos decir son tres nacionales No es cierto porque operan simultáneamente en diversos países y a través de distintas rutas en fin eh van eh Estableciendo como lugares de actuación consolidada y Desde allí eh siguiendo cierta lógica en su estructura interna empiezan a eh diríamos usando una expresión mercantil abrir nuevos mercados digamos entonces Cómo ocurre con la apertura de cualquier mercado empiezan a a a a a a a a a a a ingresar de a poco con ciertas de sus líneas delictiva y van tanteando al mismo tiempo Cuál es la reacción del aparato Estatal si es fuerte es inmediata es lenta al mismo tiempo eh van eh explorando la vía paralela de la corrupción muy privilegiada de inhibir la actuación Estatal a través de la opcion a Chile en su mirada y empiezan a hacer esta ingreso gradual ahora la posibilidad de efectivamente una y enérgica es lo que podría inhibir de alguna manera el tema porque estás organizaciones funcionan mucho también como costo beneficio de manera tal que si el estado les hace muy difícil el tema y tiene que invertir mucho probablemente si se vayan a países con estado más debilitado tiene que ver también un poco con eso hace unos meses me tocó leer un libro de de un periodista en mi caballito de batalla porque siento que es muy revelador con respecto a la Cómo se fue insertando el crimen organizado se llama nuestro pedacito de cielo de del periodista Carlos basso y ahí Él le explica y me da la sensación de lo que tú me estás contestando que eh él postula que efectivamente para muchos expertos eh el crimen organizado por ser una estructura que es bastante eh jerárquica funciona bastante de manera bastante aceitada necesita de economías robustas justamente para poder movilizarse claro efectivamente esto podríamos entenderlo como una economía con mucho nivel de operaciones financieras transacciones un buen sistema bancario en fin etcétera que eso Por supuesto tiene resguardo pero también puede facilitar eh el tema efectivamente financiero el lavado activos y otras actividades precisamente eh aprovechándose de esta de estas ventajas No es cierto de una sociedad con un mercado financiero más más desarrollado y eso también obliga por supuesto a los Estados a entender que este fenómeno no es sólo un tema eh estrictamente policial judicial carcelario por de pronto todo eso pero supone además todo el tema de análisis financiero eh el tema del complain es el tema del anticorrupción porque son todas facetas que hay que evaluar porque está como bien dices tú estás organizaciones jerárquicas y transnacionales eh pueden seleccionar perfectamente Este es un país para producir Este es un país para distribuir Este es un país consumidor país para hacer actividades financieras de blanqueamiento entonces tienen esa capacidad incluso de escoger eh lo mejor de cada país entre comillas para sus actividades la perspectiva eh muchos eh parlamentarios han indicado cuando eh se trata de hacer ciertas normativas que le puedan poner atajo o borde a esta situación y no sé desbande hablan de seguir la línea del dinero eh desde Tú crees que es una buena tú al al inicio de esta entrevista decía yo creo que lo que se está lo que se está haciendo por lo menos desde la perspectiva institucional para poder atajar este este fenómeno eh de crimen o este tipo de organizaciones estaba por la línea correcta a buscar eh la línea del dinero también podría ser la línea correcta como tú decías hacerle más difícil más costosa la operación a estas no olvidemos que al final del día canciones es dinero es aumentar su su está organización no buscan prestigio no buscan finalidades estrictamente políticas Acceder al poder buscan acumular una enorme riqueza que mientras más mayor es el monto de la riqueza más se expande en sus actividades No es cierto entonces efectivamente eh seguir la traza de de los dineros y y en general de los bienes que mueven es una manera de cortarles la yugular Por así decirlo el elemento central No es cierto que que es la motivación última que nos lleva a seguir desarrollando el fondo este crimen organizado entonces eh Ahora eso supone por supuesto también hoy día tenemos la posibilidad de usar tecnología avanzada eh eh No es cierto mucho seguimiento porque también eh No olvidar que estás organizaciones deja muchos recursos También tienen la capacidad de contratar expertos de todo tipo No solo contratan abogados para que los defiendan sino que contratan todo tipo de profesionales eh incluyendo informáticos incluyendo analistas financieros incluyendo contadores etcétera que de alguna manera también eh trabajan para que justamente no se haga esta persecución a la línea directa Entonces es un combate siempre duro mmm que estamos conversando con el decano de la facultad de ciencias humanas de la universidad Bernardo o'higgins Jorge van de pintar ahí sí que lo dije Perfecto ahí sí que lo dije perfecto Jorge ande vingard acerca de este fenómeno del crimen organizado y los desafíos que representa justamente para la institucionalidad para las sociedades también poder acotarlos o hacer que su operación eh sea dentro de límites un un tanto menos eh Grandes como se ha visto en algunos países Jorge Desde esa perspectiva hoy día una de las preocupaciones es lo que tú decías la capacidad de reclutar de estas organizaciones em hay preocupación porque efectivamente en algunos sectores sobre todo quizás un un tanto más desposeídos se ha ido insertando el crimen organizado y eh reclutando a niños a jóvenes y es bastante difícil eh se ha dicho poder quizás quitárselo a estás Eh a estas instancias porque porque es muy atractivo de poder eh competir con ellos Si alguien le dice Oye en realidad la educación es la posibilidad es un proceso muy lento versus lo que le ofrece El crimen organizado de ir avanzando en la organización y de ser valorados perdiendo un poco la batalla Desde esa eh efectivamente eh yo creo que ahí estamos eh la eh Hay un segmento de nuestra un día eh No no está asistiendo a a la educación ni básica ni menos media eh o deserta eh Y le resulta como bien dices tú Mucho más atractivo la inmediatez de la recompensa que le ofrece eh estas personas del crimen organizado Y entonces hoy día tenemos eh muchos jóvenes que eh están fuera del sistema escolar y resulta muy complejo eh atraerlos nuevamente o incorporarlos y mantenerlos eh Ahí nos toca con otro tema eh país relevante que es un poco eh nuestro sistema de Educación sobre todo la educación pública que es donde mayoritariamente eh la mayoría de de estas niñas o niñas podría estar cursando su su enseñanza porque los establecimientos varios de ellos de de la educación pública bueno Y también algunos particulares subvencionados poco tienen las condiciones suficientes para resultar eh atractivos a a estos niños y niñas de permanecer en el colegio si nosotros tuviéramos establecimientos como uno ve en países desarrollados que son enormes que tienen muchas instalaciones deportivas grandes bibliotecas muchas actividades de extensión etcétera que hacen Muy atractivo probablemente para un joven eh permanecer en establecimiento acá no es así muchas veces y por lo tanto eh No le resulta atractivo y además nosotros eh Y esto es un planteamiento que yo he sostenido hace mucho tiempo hemos equivocado dónde colocamos los recursos públicos en educación hemos privilegiado la gratuidad en educación superior con miles de millones en circunstancias que tenemos literalmente abandonados a miles de niños en etapa preescolar y escolar que no tienen la infraestructura de los recursos necesarios y ahí está un poco el futuro del país cuando nosotros decimos queremos combatir este fenómeno si no trabajamos desde la desde los niños eh que pueden ser algunos de ellos los delincuentes mañana eh todo lo que hagamos más hacia arriba no va a tener el efecto real entonces eh hace tiempo que estamos con con el norte equivocado en esa materia al invertir más en educación superior y gratuidad cuando eh todavía tenemos niños que no van a un jardín infantil no van a una escuela básica Eh entonces creo que estamos completamente al revés ahí en cuanto a las prioridades Así que claramente a tu pregunta estamos fallando punto Jorge porque hoy día efectivamente se ve la posibilidad de atacar más no quizás de evitar que esto se inicie en algunos grupos familiares Que ingresen que participen del crimen organizado porque ya se ha visto también como el crimen organizado quizás también un poco con conductas foráneas eh la criminalidad local también se ha ido contaminando de ciertas metas un tanto más violentas y ha cambiado un poco el ecosistema de esta temática Jorge quiero eh conversar acerca de eh Hablamos estamos hablando de Educación como un punto importante para poder eh quizás darle freno o darle alguna respuesta a esta problemática pero también se ha hablado mucho de poder dotar hoy día a las policías para poder hacer contención a a estos a estos hechos a poder concurrir eh Porque lo cierto Es que hoy día eh Por ejemplo las policías son cero inhibidoras o llega un carabineros a algún sector eh Y no sé hace 20 años era un inhibidor la la acción cuál se detenía ante la posible llegada de efectivos policiales hoy día el efectivo policial está realmente en riesgo ya lo decíamos por el poder de fuego que tienen eh estás organizaciones e incluso la misma sociedad eh Tú crees que la legislación la conversación legislativa respecto de poder dotar de hacer una policía más moderna va también en un buen camino para poder ir atacando también desde otro frente a este fenómeno a ver si uno lo mira estrictamente en cuanto a la actividad legislativa eh es indudable que tanto en el gobierno anterior del presidente Boris como en el gobierno actual del presidente kast ha habido una preocupa un trabajo legislativo y y hay varios proyectos de ley algunos ya se han aprobado hay varios otros que están en tramitación Y si uno los analiza puedo decir que cada uno de ellos responde efectivamente a una necesidad que se ha levantado desde los propios actores policiales de los jueces en fin etcétera que advierten eh lo que hablábamos al principio una legislación que estaba hecha como decías tú para el delincuente común y que ahora resulta insuficiente para enfrentar este este nuevo tipo de crimen entonces Eh sí eh los proyectos de ley siempre se podrán mejorar discutir enviar otro pero creo que hay una buena batería en este momento el proyecto entre los que se están discutiendo los que están sometidos enviar que creo que eh hablan o dan cuenta de esta reacción del estado que te decía yo también al principio de la conversación pero también eh somos un país muy legalista aún y tendemos a pensar y esto es un fenómeno latinoamericano además eh que por el solo hecho de dictar la ley las cosas se van a arreglar y no es así hace tiempo que no es así y no solo aquí cuando la ley después va a la práctica eh es donde empiezan los problemas no es cierto a veces porque también la ley técnicamente insisto está bien hecha pero a veces hace falta más consulta a los que están en la en la primera línea digamos que los que van enfrentando directamente al problema Entonces claro los proyectos de ley se elaboran por centros de estudio por la presidencia por los parlamentarios por los asesores los partidos y de repente algunas consultas ciudadanas Pero falta eh en en muchas materias en Chile que se consulte a los involucrados más directamente por ejemplo a propósito que hablábamos de la educación Cuántas leyes en materia educativa realmente han conversado con los profesores que están en el audio que son los que están sufriendo un tema nada nunca No no eso no ocurre de aquí pasa un poco lo mismo eh entonces creo que eh en la práctica todo este conjunto de leyes que se ve muy bien podrían no ser tan eficaz eh Porque en su eh De repente no calza con el quehacer de las instituciones eh la parte operativa bueno Y también ahí porque está claro que en Chile igual las instituciones como carabineros gendarmería la policía de investigaciones también deben irse permanentemente reformulando frente a este desafío yo tiendo a pensar que estás instituciones por lo grande que son tienen tienen una cierta Inercia de de actuar y cambiar el rumbo y adaptarse no es fácil porque son instituciones de de miles de personas con una tradición y y yo creo que tienen que hoy día modernizarse y también falta por ejemplo ahí mucho trabajo de inteligencia preventiva en Chile la inteligencia preventiva es muy baja eh eh siempre reaccionamos después pero si tuviéramos un buen y robusto sistema de inteligencia tal vez podríamos prevenir eh