Desafíos en seguridad y relaciones exteriores

Rodrigo Bravo Analista Político

Francisco Vidal ExMinistro

Cecilia Perez Exvocera, académica de la Universidad Bernardo O'Higgins

Expertos discuten la visita de Javier Milei, el contexto histórico de conflictos y la modernización de la defensa en Chile.

Debate sobre la megarreforma de seguridad Ocho con veinticinco, estamos de vuelta aquí en Ahoras Cuándo con el segundo piso. Yo decía que estoy como emocionada de conducir el segundo piso. Nuestro editor político de Mega Media, Rodrigo Bravo. ¿Cómo estás? Muy bien, Posconi. Qué rico verte acá. ¿Cierto? Yo creo que no habíamos compartido estudio. Nunca. ¿Nunca? ¡Qué emoción! Es un honor. Y también, mira. No sé si llega pronto. Yo sé que está mejor. Igual, por suerte pasó de agosto. Francisco Vidal, ¿cómo estamos? Muy buenos días, ciudadano. Aquí estamos. Cecilia Pérez, ¿cómo están? Muy bien, muy bien, como día martes. Ahora se nos refría uno y después se nos refría el otro. Sí, ahí estamos. Pero pasaron agosto. Francisco Vidal, pasaste agosto. No sé, voy a cumplir 73, el 20 de septiembre. ¿Qué no lo representa? ¿Qué día? El 20 de septiembre. Ah, yo el 23 de septiembre. 52. En serio, son todos de septiembre aquí. ¿Y tú, 62? ¿Qué signo es? No, yo soy de enero. Mira lo que dice, 62, 52. ¿Pero somos 62? ¿Qué pasa? Francisco Vidal, esto es súper grave lo que acabas de hacer. Me acordé que fuiste mi alumna, entonces tenía que tener 52. Sí, pues sí, una cadera chica. Somos contemporáneos. Sí, somos contemporáneos. Con lo que cuesta asumir los 50, 60, 60. Olvidemos este momento. Oye, alguien dijo, los mejores voceros desde el retorno a la democracia. Sí, lo confié en yo. Mauricio Morales, le estaba haciendo una clase ahí a nuestro equipo, que decía, desde el retorno a la democracia, Pancho Vidal y Cecilia Pérez, los mejores voceros que hemos tenido en el país. Y agrega a alguien, porque ahora no hay voceros. O sí hay. Presidente de la República. ¿Así? Sí. Los lunes de casto. Sí, qué genio. Llevamos cuatro semanas consecutivas en que el presidente ha dado entrevistas de radio. Sí, le dicen los lunes de entrevistas, así como los martes de pololeo. Sí. Los lunes de entrevistas. Irá a seguir. ¿Pololeando? Mientras no haya voceros, yo creo que sí. Ya, pero ustedes dicen que... Pero vamos a hablar de eso, pero primero hablemos de la visita de Javier Milei y los desafíos que le pone al presidente Castro, ¿no? Sí, fíjate que la moneda, ayer, según conversaba con algunos, todavía corren en círculo, porque desde el gobierno chileno no lo tienen confirmado, pese a que la agenda de Argentina, de la Casa Rosa, aparece a la once y media. A la once y media está como... ¿Le rinden honores o entra el Palacio de la Moneda a la once y media el presidente Javier Milei? Pero por lo menos va a ir a la moneda, porque la vez anterior que vino pasó de largo por la costa del Norte. Porque estaba el presidente Gabriel Boric. Por eso lo digo. Y se llevaban como la reverenda a jauja. Ahora, tremendo desafío este, Ceci Pancho, porque estamos viviendo un momento tenso, de acuerdo a lo que ha ocurrido con el estrecho de Magallanes. El presidente está hoy día allá. Y el presidente está en Magallanes haciendo ejercicios militares. Mañana, mañana en la mañana, son los ejercicios militares. Pero... Hoy día viaja. Cada vez se agudiza más esta tensión de la derecha de pedirle que encare a Javier Milei, ya más explícitamente, debido a la soberanía en el estrecho, Pancho. ¿Qué tiene que hacer el presidente Castro cuando se encuentra y lo reciba el juez? Hay una contradicción. Porque son aliados políticos. Pero los intereses, me imagino, de Chile están por sobre estas alianzas ideológicas. Ahora, mira, yo... Perdónen la franqueza. El tema argentino con Chile en la frontera tiene cuatro hitos, ciudadanos. Y con eso les digo todo. Cuatro, cuatro. El primer hito es que el primer tratado es de 1881. ¿Y en qué estaba Chile en 1881? Bueno, peleando en el norte. O sea, nos obligaron a entregar la Patagonia en 1881. La alternativa, tercer frente. Segundo hito, el islote Snipe, 1958. Tercer hito, que yo creo que es el más escandaloso de todos. El presidente Allende y el dictador Lanusse, en 1971, acordaron definir el tema de las islas del canal Beagle. Lanusse y el presidente Allende. Ambos determinaron la jueza, la reina Isabel. Esta se hizo celebrar por cinco ministros de la corte de la Haya. Cinco a cero ganamos. ¿Y qué hizo la dictadura militar argentina? Inventó un nuevo código en la diplomacia. Insanablemente nulo. O sea, el carajismo llevado a su máxima expresión. Muy diplomático. Cuarto hito, 22 de diciembre de 1978. La dictadura militar argentina ordenó la invasión de Chile. Operación Soberanía. Se cortaba Chile por los Andes, San Felipe, Santiago, Valparaíso y Viña. Se cortaba Chile por Osorno, por Campollor del Sur y se invadía la Tierra del Fuego. Y el caso de un general argentino, un cobarde que no disparó un solo tiro cuando llegaron los ingleses a las Malvinas. Luciano Benjamín Menende se dio el gusto de arrengar a la tropa al momento de iniciar la operación de invasión a Chile por San Felipe de los Andes. Diciéndole a sus oficiales a tomarse el Pisco Ságuaro y la moneda y a miarlo en Valparaíso. Esa es la historia. Entonces, Presidente, el día. No, yo creo que tenemos que hacer, mira, o sea, considerar lo que son los argentinos del punto de vista de nuestra relación. De la historia. Prudencia, soberanía y lo más importante, la capacidad de disuasión. Lo demás, diría el Presidente Lago, es hojarasca. Porque las dos veces que tuvimos a punto de ser invadidos, mira, la paradoja coincidió con la dictadura. Yo creo que hay cosas concretas, o sea, este sin duda es el tema más relevante. Que uno de día se aspirara a que tuviese el presidente Kass y el presidente Millet en términos de conversación. Es justamente la definición ya total, aun cuando está absolutamente salvaguardado en tratados internacionales. Con respecto al límite de soberanía en Magallanes. Y que dice relación, o sea, primero un poco la semana pasada. Yo creo que la Cancillería estuvo bastante bien en este tema. Bien, porque había mucha crítica al Canciller mandando un video desde Vietnam, digamos. Desde la tumba de Ho Chi Minh. Pero estoy hablando de Argentina, la crítica ahí se hace como cuando está el secretario norteamericano en Chile. Para poder resolver el tema arancelario, aplicación de la tasa arancelaria. El Canciller está en Seúl. Pero con respecto a Argentina creo que se actuó rápidamente, se saca un comunicado por parte del gobierno. Rápidamente, Argentino, dejando sin piso las declaraciones del alberante. Y posteriormente desde las propias Fuerzas Armadas ratifican lo que señala el gobierno. Pero hay un tema que yo creo que es, como se dice, concreto para salvar esta situación. Y que se puede hacer dado las buenas relaciones que tiene el presidente Castro con el presidente Milley. Antes de que incluso los dos fueran presidentes de sus respectivos países. Y que dice relación con la derogación del decreto cuatrocientos y algo del año dos mil veintiuno. Firmado por el presidente Fernández de Argentina. Donde se señala, señala ese decreto, que finalmente parte del Estrecho de Magallanes, lo estoy simplificando. Es compartido. Tiene una administración compartida. Ese decreto el gobierno del presidente Milley debiese derogarlo. Y se comprometió. Y claro, debiese derogarlo y eso sería una señal concreta. Finalmente, más que de triunfo del presidente Castro, que lo sería. De dejar fuera todo tipo de situaciones por parte del gobierno argentino. Que digan relación con tratar de amenazar la legítima soberanía que Chile tiene sobre el Estrecho de Magallanes. O sea, eso es lo que faltaría un poco. Porque, a ver, el gobierno argentino ha dicho que respeta los tratados. Pero el punto está en este decreto. Y eso es el hecho concreto. Derogación de este decreto del año 2021 del gobierno del presidente Fernández de Argentina. Pueden invitarnos a 35 cócteles, 24 hierbamates. Pero ahí está. Oye, pero ese decreto es del año 2021. Fernando Fernández. ¿Y qué pasó desde ahí hasta ahora que estamos en 2026? Porque entiendo yo que el gobierno chileno ha pedido. No es que ahora nos acordamos que existe ese decreto, supongo, ¿no? ¿Cómo es que las relaciones fronterizas con Argentina tienen estas cosas cíclicas? Por eso, pero... ¿Por qué salió el decreto? Porque el almirante dijo lo que dijo, el general dijo lo que dijo. Está el tema de la plataforma continental. Está el tema de los solares que tuvimos que patear los tres metros. La obligación de Argentina de delimitar su mapa. Que se relacione un poco con lo que está diciendo y que no lo ha cumplido desde la época de Cristina Kirchner. Pero es una... Mira, mirámoslo sin drama. Cristina Fernández. Es una situación que Chile tiene prácticamente con sus tres vecinos. En Argentina ya lo vimos, ¿no? Con Perú, fíjate que la cancillería peruana, que es el poder, ¿no? Torre de Tagliati. Tiene una continuidad que trasciende los presidentes presos, digamos. Los que hubo hace seis meses. Exactamente. Para él es una historia, es su esencia, es su ADN. La reivindicación del territorio perdido. Arika y Keke. Y siempre van a dejar algo, siempre, siempre, siempre, siempre pendiente. La última fue el diferente limítrofe. Perdimos 25.000, 30.000 kilómetros de agua. Pero ya, se cortó, ¿no es cierto? Pues bien. Supuestamente se cortó. Quedaron 500 metros cuadrados. El Chiangulo. Y la mejor demostración, ciudadanos, la mejor demostración es los hechos, no la especulación. Cuando Pinochet, sabiendo que los peruanos, los dictadores peruanos, Velasco Alvarado y Morales de Lourdes, querían pegarnos el guadañazo. Pinochet se movió tácticamente y se fue a abrazar a Banzer a Charaña. ¿Estamos? Sí. Y le ofreció la salida al mar. por el norte de Rica, por así decirlo. Váncer dijo que sí, pero Chile le cobró kilómetros cuadrados equivalentes, pero lo relevante es lo que pasó después. Perú. Porque el tratado de mil novecientos veintinueve eh los peruanos metieron un gol no no de media cancha, sino que la cancha del lado. Y es que cualquier sección de territorio de Chile a Bolivia. Que ese territorio haya sido peruano tiene que pasar por la utilización del Perú. ¿Y qué crees tú que dice Perú? Dijo, oye, que denle denle los cinco kilómetros anchos a a los peruanos. Pero Arica, Arica, siempre, Arica, pasa a ser trinacional. La puntita. Sí. La teoría de la puntita. Ni lo está hablando de la puntita. En sentido geopolítico. Sí. No, no, no, no nos perdamos, por supuesto, muy temprano. Que con Pancho todo se puede entender. Y uno frente a de la historia, Pancho, que también ahí puede aportar desde su rol de ex ministro de defensa, lo estábamos conversando antes de ingresar, ¿Qué hacen los países cuando empiezan estos ruidos? Los países en definitiva se miran, los países vecinos. Sí. De reojo para ver tú qué tan fuerte eres en términos de tus fuerzas armadas y el equipamiento que esas fuerzas armadas deben llevar. Y yo le preguntaba a Pancho y yo le decía, ¿Sabés lo que me lo que me da la sensación en en negativo para Chile frente a declaraciones poco afortunadas de en este caso el ministro de defensa cuando tu gobierno decide, yo lo dije, el programa pasado, abrazar a Estados Unidos, así como el gobierno de Bob Debori decidió abrazar a China y guapeó constantemente a Trump y también hizo cosas concretas en contra de Israel que es el mayor aliado cuando tu gobierno decide abrazar a Estados Unidos y el ministro de defensa le gusta torear a Estados Unidos, entonces los únicos que pierden finalmente frente a los gringos es Chile porque ¿Qué ha hecho Argentina? Argentina acaba de renovar su F dieciséis. En cómo das cuotas aprecio huevos. No, esos son los esos son los carros blindados. No, los F dieciséis también. No, no. Los F dieciséis se los compró Dinamarca. Por eso digo. Perú, Perú sí. Y Perú. Perú sí a Estados Unidos. Mientras se fortalece Estados Unidos, o sea, perdón, Perú, Argentina se fortalecen de la buena relación que tienen con Estados Unidos, vuelvo a insistir, comprando equipamiento militar importante aprecio huevo y en cómo das cuotas a décadas de pago, Chile no ha hecho nada. ¿Es así o no es así, Pancho? Mira, la cuesta que tenemos un problema ciudadano. Ahora nosotros ya teníamos los F dieciséis. Sí, sí, sí, lo que pasa es lo siguiente. Fujimori, papá, Alan García, descuidaron la renovación del material peruano, que originalmente era mucho soviético, ¿Estamos? Y en consecuencia, cuando uno descuide la mantención, tiene que que está ahí el doble. Y lo que está haciendo Perú es rearmarse. Ponerse al día. Ponerse al día. Tú compró veinticuatro de F dieciséis a los norteamericanos le contaban a Cecilia que el descaro norteamericano son como cowboy, ¿Eh? De Kansas City. El embajador norteamericano en Lima, cuando el gobierno anterior. Sí. Dijo que se iba a tomar un poquito más de tiempo en comprar los veinticuatro de F dieciséis a los Estados Unidos, el embajador lo retó públicamente. ¿Cómo esto que se da a tomar tiempo? Más rapidito. Más rapidito. En el caso argentino, le compró veinticuatro de F dieciséis ciudadanos, escúchenme bien, a los a los a los Vanese, por tres mil quinientos millones de dólares. Cállense la decisión que hay ahí. Del Estado argentino. Pero además los gringos le han pasado, le van a pasar doscientos treinta y cinco vehículos de transporte personal, los mejores del mundo con un regalo de ochenta millones de dólares. Doscientos treinta y cinco vehículos. Y los peruanos además comprando tanques a Corea del Sur. Ya, y nosotros. Nosotros estamos. Restringiéndonos nosotros. No, no, no. Al fondo de nuevo, Argentina y Perú se estaban se están poniendo al día. Sí, pero cuando tú te pones al día y y nosotros nos mantenemos nomás tranquilín y bajamos el presupuesto. Cuando yo vi. Porque se ponen al día en en términos de modernización. Cuando yo vine el año pasado en el congreso, lo vi en la tele. Que el comandante y jefe del ejército, general Iturriaga, le decía a su a los parlamentarios ahí que tiene un problema que podía pagar la luz hasta que tenía seis mil ochocientos concriptos y mil ochocientos soldados profesionales y yo me acuerdo que en mi época eran catorce mil los concriptos y cinco mil los soldados profesionales. Tenemos un problema. Ahora, simple el dilema ha sido cañones o mantequilla, lo que la la historia nos enseña, que para comer mantequilla con pan amasado, tenés que tener cañones. Pues si no tenés cañones, terminás comiendo pan podrido con manteca. Pero ¿Cómo se hace? Ah, eso, tener los cañones con un escenario de de restricción de de restricción de. Lo hizo Frey, lo hizo Lago, lo hizo Bachelet, y lo hizo Piñera. La mayor inversión en la historia de Chile en materia de disoción. Nunca se me olvidará cuando yo como ministro. Ya, pero hay que gastar entonces, hay que aumentar el presupuesto. No, no, hay que mantenerlo. Ya, presupuesta plata. Bueno, obvio. Si estamos en un escenario de restricción, nos han dicho en todos los casos. Bueno, depende, pues. Hay cosas que sí, hay cosas que no ¿Ah? Hay cosas que se puede y otras que no. Cuando tú haces una inversión. De de de del tamaño que hizo Chile con los gobiernos de insisto, Frey, Lago, Bachelet, Piñera, eh, sin entrar en detalle, cuando tú tienes esa inversión, tienes que mantenerla, te pongo un ejemplo concreto que está en la revista, no, no, ninguna cosa rara. La eh Lago, básicamente Lago, renovó la escuadra completa, ocho fracatas, cuatro holandesas, cuatro ingleses, viste que el comandante es jefe del armada, yo estaba presente, cuando le pasó el mando al comandante Codina y abandonaba a Miguel Ángel Vergara, un connotado. Almirante. Eh eh eh un connotado escritor de carta del Mercurio, el almirante Vergara en ese discurso le dijo al presidente Lago mirándolo a los ojos, presidente, usted es el que más ha modernizado el armada desde Jorge Montt. Pasado, pasaban, pasaban sus días. Oye, Ceci, en relación a todo esto. No me toqué este tema porque yo me explico. Lo que tú decías, Rodríguez, tu pregunta, hay que priorizar. Y sí, ahí uno se baja en lo que también está pasando hoy día. Si dentro de tu línea de conducción de hoja de ruta fundamental de este gobierno está la seguridad pública, no descuidando la seguridad nacional, si uno se va a la reforma al artículo uno que se refiere al artículo dos. Claro. Y dentro de de esa construcción y lo se refleja en en parte de la mega reforma que hay. Hay una se releva mucho la actuación en la seguridad pública eventual de las fuerzas armadas entonces eso se viene acompañado de priorización de recursos o sea efectivamente no puedes desgastar en todo la semana pasada leía yo que los ingresos fiscales han disminuido con las acciones que en siete meses ha realizado el gobierno entonces tú dentro de esa línea de mayores ingresos aun cuando estés bajo la línea de flotación de lo que es lo óptimo si tú líneas la seguridad esa seguridad tiene que pasar por priorizar también los recursos para las fuerzas armadas. Con un problema. Tú sabes que nos costó un mundo derogar la ley reservada del cobre. Un mundo. Yo tengo el privilegio de haber ingresado por primera vez el proyecto de septiembre del dos mil nueve. Sabiendo que estaba perdido porque la derecha pero pero finalmente se derogó y se derogó por un sistema completamente racional que es el el el famoso presupuesto plurianual. Pero ese presupuesto plurianual tiene un fondo y tiene un fondo de mantención. Bueno, que creo decirte que mi gobierno, mi gobierno, el gobierno pasado, eh, siempre llegamos tocando el ¿Oye? ¿Les dejamos echar con una una pregunta de política nacional para vuestra? Sí, porque nos tenemos que ir a la pausa. Nos tenemos que ir a la pausa. Vamos a la política nacional. Eh, no se retira el proyecto, es definitiva, la reforma de seguridad. Basta Ceci, basta Francisco, con quitarle la urgencia. Eso es lo que le vamos a dejar planteado. Al segundo piso. Al segundo piso. Voy a llamar a Iterazo. Oiga, les voy a sumar que les voy a sumar que acaba de salir el IMASEC de julio mil veintidós. ¿Cuánto fue? Malas noticias. ¿Cuánto fue? Cayó uno coma cinco por ciento en comparación con igual mes al año anterior. Recordemos que venimos de un IMASEC positivo, dos coma cuatro en junio que el ministro Quiroz dijo que había un punto de inflexión. Sí. Que de aquí en adelante iba a cambiar y a mejorar la situación económica. Después de cinco meses, después de cinco meses de IMASEC negativo, bueno, volvemos a tener un IMASEC negativo. Lo vi en Mercurio, Connie, en la mañana, y en la mañana, ¿Viste? El plan de los escenarios, lo que tú acabas de decir es el plan. Se tienen que ir a la pausa, Pancho. Vamos a la pausa. Vamos a la pausa. Hay que ver cuándo vuelve los brotes verdes. Vamos