Análisis y debate político y de seguridad

Cecilia Perez Exvocera, académica de la Universidad Bernardo O'Higgins

Rodrigo Bravo Analista Político

Francisco Vidal Ex Ministro

Se que discute política, seguridad y las inconsistencias en la gestión del poder. y comienza el segundo piso. Cecilia Pérez está con nosotros. ¿Cómo está Cecilia? Muy bien, muy buenos días. Juanma, Rodri. Rodrigo Bravo, ¿qué tal? Bien, Juanma, ¿tú? Muy bien, también. La única que no sufrió es los tacos. Yo tampoco me llegué a las seis. Yo salí diez minutos antes, a las siete de la mañana. Yo salí cinco minutos después y terrible. Ahora había como un remolino que volaba todo. Había mucho viento. Volaban cajas, volaban todo. Y fíjate que la temperatura está muy alta. Casi veinte grados en este minuto. Es que puede venir un terremoto. Ah, ya. Pero ya, pero ¿cómo llegamos a eso? O sea, pero si no llegamos ni treinta segundos ¿de qué? Es para que la gente se despierte. No, decía ahí nuestro editor general de Mega Media que la gente anda preocupada porque está muy rara la temperatura. Sí, está muy caliente. Está muy caliente la temperatura. Sí, de hecho, ahí dice, ¿no hay grado de temperatura? Sí, exacto. ¿Puede ser terremoto? Ya, no sé si, por favor. ¿Cómo recordar? Mira, lo que quiero es alterar el tiro. Tú que tienes experiencia en terremotos, Cecilia Pérez. Oye, Juanma, vamos a todo lo que pasó post-entrevista al presidente Kast. Eh, porque ayer, bueno, estuvo acá en Radio Infinita el presidente de la República en una muy buena entrevista que le realizó aquí nuestro compañero Juan Manuel Astorga y varias cosas dejó de esa entrevista. Eh, y partamos por lo que quizá es el concepto desconocido para la ciudadanía hace mucho rato. Johan Escaeza se lo explicó Juan Manuel hace un ratito que eh, porque él no estaba a favor de la reforma eh, en materia de seguridad porque pareciera ser que el concepto iliberal eh, la gente puede entender que es más bien la postura de la derecha. Es extraño, no es entendible. ¿Iliberal? ¿Iliberal? Porque sé si crees tú que se le cataloga a la reforma pero al presidente también como un iliberal hoy día. No sé, es bien extraño, además una palabra como bien rebuscada que trata de eh, más que interpretar, de alojar en un concepto eh, yo creo que un montón de cosas que sienten que el presidente no está representando más allá de lo que es su esencia, es como una contradicción vital. También se habló, no me acuerdo en qué periodo de las contradicciones vitales. Eh, y se le cataloga no solamente por Yohanes, sino que también por Luciano Cruzcoque. Y además coincidentemente, ahí eres el único presidente de partido que no asiste a la reunión de los presidentes oficialistas con la moneda para limarás pereza como se dice siempre cuando tratan de hablar como el ociótico, pero básicamente es decir eh, vamos o no vamos. Y yo creo que más allá del concepto parte de la base de una conciencia mal elaborada de un gobierno que es nuevo, digamos, porque tiene poca gente con experiencia en gobernanza eh, donde lo que era el ABC de lo que te iba a unir como oficialismo que es seguridad. O sea, tú no veías ni una posibilidad que las derechas o las derechas estuvieran unidas bajo un caballito de batalla que siempre se le ha adicionado a la derecha y no hacia la izquierda que claramente tienen fracturas ideológicas de base donde nunca van a estar de acuerdo en ciertos proyectos de ley, en ciertas leyes en ciertas facultades, en ciertas obligaciones, etc. Acá tú dinamitaste todo antes de entrar y partiendo por la falta de un ejercicio básico que es asegurar tus propios votos, sobre todo si quieres entrar por el Senado y ya no necesitas los veintisiete con los que siempre, comillas has contado, incluido el senador Walker, ¿no es cierto? sino que necesitas adicionar dos votos más. O sea, ya tenías una vara alta, no hiciste lo que se llama el famoso trabajo prelegislativo que es conversar con los tuyos, decir mira, nosotros tenemos, esta es la idea este es el famoso borrador se enteran por la prensa y ahí vienen las divisiones de todos porque hoy día, si tú tuvieses que ir en base a lo que ayer dijo el gobierno, que no va a retirar esta mega reforma que sí va a abrir un espacio de debate para tratar de, yo imagino, como enchularla el problema que te estás diciendo es que no solamente no tiene los votos, te faltan muchísimos votos yo tengo dos cosas que plantear sobre este punto, la primera es una pregunta y la segunda es más bien una percepción respecto a la percepción yo creo que esta reforma no vuela para ninguna parte o sea, creo que no alcanzó a pegar y el gobierno si no la retira va a tener que meterle tantos flecos que del mantel va a quedar en cortina de baño coincido contigo Juanma la segunda que es una pregunta muy legítima por lo demás me encantaría saber a quien se le ocurrió esta reforma porque no sabemos a quien se le ocurrió realmente esta reforma dificulto que al ministro Martín Arraud se le haya ocurrido la idea de 240 días de un estado de excepción en manos del presidente de la república que anule porque no es anular pero no es que suspenda no restringe, suspende garantías constitucionales porque restringir es ponerle ciertos límites a tus garantías constitucionales las suspende yo no creo que esa idea sea Martín Arraud partiendo del segundo derecho más importante que tiene un ser humano que es la libertad por eso me encantaría saber quién venía con esta agenda debajo del brazo esta no es una cuestión que se le ocurrió a alguien de la noche para la mañana alguien miró Orban Bukele para control de la seguridad y un mayor poder del presidente y alguien pensó que esto podía pasar me encantaría saber a quién se le ocurrió quien puso en tinta sobre papel esta idea arriba de la mesa y se la llevó el presidente y el presidente dijo presentémosla y el ministro Martín Arraud me encantaría saber quién es esa persona yo coincido contigo y si tú de todos los personajes que has nombrado yo creo que era evidente el hecho de haber dado la cercanía las visitas, el conocimiento el reflejarse en es casi un copy paste pero muy parecido a Bukele a lo que ha hecho Bukele es decir la diferencia que Bukele tenía una mayoría en el congreso abismante o en el parlamento salvadoreño porque ahí lo que tú dices es verdad no hay restricción de libertades hay cancelación de libertades, de derechos, etc y esta reforma propone lo mismo si uno pudiese ver como un espejo de qué es lo que nosotros tenemos que no lo soy qué es lo que nosotros tenemos que hacer para abordar todo lo que está pasando y dar un efecto duro entre lo que comprometimos, lo que creemos ojo, lo que creemos para poder abordar particularmente el crimen organizado y el narcotráfico es hacer de Chile un salvador lo que no podemos tolerar y aquí nosotros tenemos una responsabilidad muy importante los que estamos en los medios de comunicación lo que no podemos tolerar es que bajo ningún punto de vista ni en un segundo alguien, cualquiera sea, del gobierno o fuera del gobierno nos quiera poner, a los que tenemos una mirada crítica a esta reforma, del lado del crimen organizado o sea, esto no se trata de los buenos contra los malos porque los expertos han dicho que además la reforma no corrige el problema del crimen organizado mira lo que dicen los expertos, dicen además de todas las restricciones y del riesgo que significa entregarle tanto poder a un presidente, la reforma no corrige el problema del crimen organizado, no rasca donde pica, y te ponen ejemplos del por qué por qué no funcionan los militares para esto o para esto entonces lo que no nos puede pasar es que porque uno tenga una mirada crítica sobre cómo alguien pretende concentrar tanto poder automáticamente la gente diga es que el crimen organizado no de qué lado va a estar no voy a caer en ese juego y no voy a permitir no lo voy a tolerar, es que no corresponde pero tampoco significa que por eso uno tenga que entregar la oreja y decir perfecto porque si mañana no es cast y si mañana es otro presidente un populista, un outsider, uno que se gobierna solo con ese nivel de poder en 10 años más llegamos a una dictadura, o sea imagínate lo que puede llegar a significar, llegamos a una dictadura, que es brutal por eso digo que, cómo no vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo en una reforma que de verdad sea moderna digamos nos tiene discutiendo sobre lo que no estamos discutiendo, no estamos discutiendo sobre el crimen organizado en estos momentos yo coincido contigo Juanma y además me voy a tu reflexión inicial antes de la pregunta yo creo que esta mega reforma ya no fue o sea ya no tienes por dónde, porque aun cuando tú creas como gobierno que el no ceder al retiro porque ayer dijeron que no iban a ceder sino que le iban a quitar la urgencia con lo que había ingresado al senado para poder abrir espacios de debate de hecho quedó con urgencia simple quedó con urgencia simple primero los tiempos ya no te van a dar porque se te van a cruzar en el ejercicio práctico con el ingreso a la ley de presupuestos, que ya sabemos que eso paraliza todo. Segundo, sumarle las fiestas pátritas, esta mega reforma no flota desde el Senado, ni siquiera estoy pensando en el trámite completo antes de octubre, antes de octubre. Segundo, tus pilares o caballitas de batalla con los cuales tú señalaste que lo conversamos el martes pasado cuando yo le decía, mira, yo tengo la impresión, porque no conocía el texto, pues Rodrigo nos mandó el texto a todos los que somos panelistas de este segmento en la semana, mi impresión es que se van a ir con reforma constitucional para habilitar leyes que no le reboten finalmente en el Tribunal Constitucional, ¿no es cierto? De las reformas constitucionales, ¿qué es lo que podría tener alguna orilla en el artículo 1? El adicionar a protección del Estado a la seguridad nacional, la seguridad ciudadana, cuando tú dices, sí, está bien, pero en ese mismo artículo te habla de la protección finalmente de la seguridad de las personas, que eso no es distinto a la nación, y te vas más adelante en las facultades del Presidente, que tienen que estar entre el artículo 22, el artículo 25 de la Constitución, por ahí tiene que estar, las facultades de orden público en términos, en el Presidente de la República están súper bien definidas, por lo tanto va a ser un enchulamiento, yo creo que el artículo 1, que no sé si te sirva para habilitar lo que ellos pensaban distintas leyes, y lo que va a terminar pasando es lo que está pasando hoy día, que quitándole la suma urgencia y dejándola en urgencia simple, sigues adelante con proyectos de ley que ya estaban, vale decir, volvemos al Martín Arrau de la semana 3 de ejercicio, donde dijo la hoja de ruta, es la hoja de ruta que venía al gobierno del Presidente Bolívar. Claro, o sea, la política de Estado, ¿se acuerdan o no? La reforma como está, inevitablemente va a tener tanto cambio que Cubre Cama va a pasar a piecera, o sea, cuando la empiezan a recortar, y cachacos, no, tiene un Cubre Cama que está medio manchado y al final lo recortan y lo van a decir, que bonita la piecera. Sí, entonces te van a decir, no, porque viene la justificación de los, o sea, la reflexión de los constitucionalistas, ¿por qué un nuevo estado de excepción si ya tienes el estado de urgencia? Que además lo has cambiado harto, para dar justamente mayores facultades, por ejemplo, a las Fuerzas Armadas, para que puedan detener y entregar a los carabineros, etcétera, ¿por qué un nuevo estado de excepción? Entonces, yo creo que va a ser el gobierno, no lo dejemos en 200 no sé cuántitos días, dejémoslo en 30 días, que pase por el Senado, pero tampoco es lo que buscaban. Entonces yo pregunto, ¿y por qué buscaban eso? Entonces vuelvo a lo tuyo, ¿por qué buscaban eso? Entonces, ¿quién se le ocurrió? Nos sirve esto de decir, no, pero si para eso está el Parlamento, no, porque cuando uno presentó un proyecto, uno no presentó un proyecto que no le gusta, uno presentó un proyecto con el ideal y trata de conseguir lo que más pueda. Un poquito con el tejo pasado, a veces. A veces sí, pero claro, que lo que tú puedes entregar, que tú lo que puedes entregar, pero con el tejo pasado, pero es lo que le gustaba. Exacto. Entonces, si a alguien le gustaba este proyecto, quiero saber a quién le gustaba este proyecto, a quién le gustaba este proyecto y quién consideraba que el Presidente de la República puede tener tanto poder en Chile, que no estamos hablando de castes, que no hay que confundirse en estas discusiones, estamos hablando del Presidente de la República, que mañana puede ser otro. Mañana puede ser Parisi, mañana puede ser tal o mismo, Belolio, Tomás Bodano, Biché Anet Jara, no tengo idea, Michel Bachelet nuevo, u otro personaje que no estamos viendo y que no le va a dar el uso y que a lo mejor Caste cree que el que le quiere dar genuina y legítima y honestamente. Y nos fuimos a la B con un proyecto así. Si es que es verdad que hay que sentarse a pensar que mañana puede ser un gobernante con demasiado poder, irresponsable. Y sonamos todos. ¿No podríamos estar haciendo este programa? No, y fue un debate, absolutamente, y fue un debate, ya que ya lleva dos semanas, donde, primero, volvemos a los timings, de un poco la experiencia. Mataste nuevamente en 24 horas tu celebración de la mega reforma económica, porque ingresaste inmediatamente con esto, ¿se acuerdan, no? De hecho, en la cadena que hace el presidente de la república esa noche, un 70% seguridad más que reconstrucción. O sea, no logras consolidar tus triunfos. Segundo, calculaste mal la técnica legislativa para lograr el resultado que tú quieres. No convocaste a los tuyos antes para asegurar al menos 27 votos si vas a entrar por el Senado. Se enteraron por la prensa de algo que legítimamente ningún partido comparte. Es que no hay ningún partido que se haya dicho me cuadro absolutamente. No hay ningún partido. No hay ninguno. O sea, que no hablemos que Evapolí son más liderales, y que el otro son más a derecho. Ni republicano. Johannes Keiser y Golic se deberían estar tomando una piscola conversando sobre el proyecto y muerto de la risa. Porque coinciden en más de lo que discrepan sobre este proyecto. Y lograste además competir. En su crítica. Y lo que decíamos, los proyectos de seguridad es donde tú puedes tener a la ciudadanía de tu parte. Tener a los tuyos unidos. Y lograr la división de la oposición. Es como estrategia política para que te vaya bien en términos de aprobación, de legitimidad, un montón de cosas. ¿Qué termina pasando? Que la ciudadanía no te acompaña. Más allá que las encuestas globales, el presidente está en 40 puntos y son hartos. Y no está Pancho para que empiece a sacar el desglosado de lo que no le gusta. Segundo, no tuviste a ningún partido aliado. Voces parlamentarias y de los partidos tuyos te salen a sacar la mugre. Y tres, le diste un veranito de San Juan a la oposición. Que no había tenido ni uno. Porque Quiroz, dado que tenía los votos, fue capaz de decirle, señor, yo en la mesa no me siento con usted. Le rechazo todo. No los necesito. Y me concentro en el PDG y en la derecha en la Cámara de Diputados. Pero hoy día, no solamente la oposición lograste que se uniera, sino que te presentaron una propuesta. Y te dice, retírela y ponga esta. Te presentaron una reforma que apunte, según la experiencia de ellos, del gobierno pasado, en materia de seguridad. Entonces, casi jaque mate. Sí. Fíjate que yo la semana pasada, porque vale precisar que fue el miércoles, tuve una conversación con una alta autoridad de gobierno. Cuando uno dice, uno llama muchas veces a decir, quizás cuántas veces te llama a decir, ayúdame a entender esta cuestión, aterricémosla. Y cuando dices alta, es porque estás en la moneda. Sí, alta. Me dice en su minuto que ellos tenían claro que se iban a disipar los ruidos rápido. Eso no pasó. Que el debate ciudadano iba a llevar a la gente en el Parlamento a apoyarlo. Eso no pasó. Efectivamente, el debate ciudadano, con las distintas encuestas, tiene un respaldo en global a la agenda de seguridad, pero no en particular a la reforma constitucional del Estado de excepción. Que esto iba a ser paso a paso, y que los nuestros, me decía, se van a alinear. Pasó de todo después de eso. Es decir, la teoría de tranquilidad que tenían en la moneda se les cayó rápidamente. Y también, sin poner de fondo quienes fueron los que artífices del texto, como lo planteaban y lo conversaban con Juan Manuel, sí hubo una decisión mediática comunicacional de hacerlo pos reforma económica para decir, nosotros estamos con los dos ejes que a la ciudadanía le importan, y lo vamos a demostrar rápidamente. Ingresarlo, pero finalmente se ingresa un proyecto, o se anuncia ese proyecto cuando lo firma el Presidente de la República, se ha caricaturizado que pareciera ser que firmó una hoja en blanco porque no conocimos nada después de una semana, y conocemos finalmente este texto que va muy en poca sintonía con el Parlamento, y que si no se retira, al menos, ya no es lo que quería la moneda. No va a terminar siendo lo que es, justamente. No, yo estoy pensando que en este momento Trinidad Steinert debe estar diciendo de la que me salvé. Sí, claro. O mirá de quién te burlaste, mirá de quién te burlaste. Pero sabes que es del legítimo lo que dice Juan Manuel. Tómate tu tiempo, lo más francisco ideal es sentarte. Sí, y póngala ya, Panchito, me gusta verlo sanito. Para vos no se te va a escuchar, así que toma asiento nomás. Estaba curioso porque se agarró un taco francisco ideal. Y te echábamos de menos. Todavía sobreviviendo. Sí. Llevo una semana con gripe. Segundo... Pero ya no estás contagiando, ¿no? No. Segundo, hay 20 grados. Sí. Tercero... Está lloviendo. Oye, lloviendo. Tercero, un viento de mierda. Y remolinos. Remolinos. ¿Estamos? Vuelan las cajas. Y por encima, el taco. Había mucho taco francisco. Que tú nunca llegas atrasado. Jamás, pues. Me lo enseñó en la escuela militar. Porque el llavero era... ¿Cuándo era de derecha? Sí, claro. Es un mouse. Juan Manuel es un mouse. No la tiene fácil. No la tiene fácil. No la tiene fácil. No la tiene fácil. No, o sea, no, pero... Pero lo que dice es que esto es legítimo. ¿Sabes cómo Rodrigo tiene una capacidad infinita para entrar a las oficinas a saber lo que pasa? Hay que averiguar a quién se le ocurrió. Yo insisto que esa es la gran pregunta. ¿Por qué? Quiero saber quién es el autor intelectual de este proyecto de ley. Francisco Vidal. Porque aquí coincidimos en que el gobierno a este proyecto, si no lo retira, le va a tener que hacer tantos recortes que va a... Que no es el mismo. Claro. Que pasó a Mantela Servillana. Fíjate que, a raíz del, comillas, la pauta que tú nos mandas, para prepararnos para esto, yo me saqué la cuenta que el tema de la... Hoy en día es tan ciútico, y liberal, pero ya es rebundantemente ciútico. Así este país. Oye, pero la gente o tiene malas memorias o es ignorante. La tradición de los hombres y mujeres que están gobernando provienen de la tradición guzmaniana. O más, si movemos atrás, portaleana. Y ciudadanos, sobre todo los jóvenes, ¿saben ustedes cómo se presentaba la constitución del 80 original? Una democracia protegida, autoritaria, tecnificada y de alta participación social. ¿Qué tal? Entonces, me vienen a decir ahora, oye, pero esta cosa es liberal. Pero si una parte de la derecha, una parte, tiene ese origen. Y cuando tuvieron todo el poder, todo el poder, hicieron la constitución a su pinta. Y esas, no voy a repetir las cuatro características, pero cómo se plasmaba esa constitución. ¿Protegida de quién? Del 44% que sacó Lupe el 4 de marzo de 1973. ¿Protegida de cómo? El sistema binominal. Y usted me dirá, ciudadanos, que esto es binominal. Escúchame bien, elección Santiago Poniente, primera. Lista con aceptación, Saldívar, Lagos. Lista derecha, Guzmán, Otero. Resultado, Lagos, Saldívar, 61. Otero, Guzmán, 31. Resultado, uno y uno. Ya, déjame preguntarte algo, Francisco. Saldívar y Guzmán para que termine. La diferencia, Francisco, entre la descripción que tú haces, muy precisa por lo demás, de cómo se despide la constitución del 80, nadie en la derecha renegaba de esa descripción. Aquí nadie quiere reconocer que es iliberal. ¿Qué está pasando aquí entonces? Porque el mismo presidente dice, perdón, yo no soy liberal. Y le pregunten, o no le pregunten, dice, no soy liberal. No soy liberal. Iliberal, se entiende. Lo dijo en el discurso de la Federación de Medios de Comunicación Social, cuando asumió José Tomás Santamaría como nuevo presidente la semana pasada. Lo dijo en Concepción, lo dijo en su discurso en Impulsa Bio Bio. Lo dijo aquí. O sea, le preguntan o no le preguntan, él está preocupado de decir que no es iliberal. Entonces, si hay un sector iliberal, ¿por qué no lo asume como tal? Yo pienso lo mismo. ¿Cuál es el problema, digamos? Porque aquí lo que primó... O sea, Víctor Orban se describió a sí mismo como iliberal. Quería un Estado y un gobierno iliberal. Y cuando tú ves este texto, que yo sigo insistiendo que ya fue, este texto no se aprueba, por más que ayer hayan decidido de que no se retira, es iliberal. Entonces, volvemos a la pregunta que te hace Juan Manuel Lastorga. Y ahí, en una de esas panchas, iluminanos tú, ¿a quién se le ocurrió esta cuestión? Es que yo creo que hay gente que piensa... Oye, el pensamiento es legítimo. Un modelito de esta naturaleza, que es colocar un Estado de Asamblea, por ocho meses, en un barrio de una comuna, bueno, hay gente que piensa que eso es lo correcto. Pero mira, para cerrar la historia, a confesión de parte realizada de prueba, el creador de la Constitución del 80, Jaime Guzmán, un día, amaneció como Franco, y escribió en la revista Realidad, el año 79, lo siguiente. Abro comillas. Explicándole a sus muchachos la Constitución del 80. Abro comillas. De lo que se trata, es que si en algún momento llegan a ganar nuestros adversarios, las reglas del juego son tan estrictas, que nuestros adversarios no pueden hacer algo distinto a lo que nosotros creemos. Cierro comillas. Ahora, habrá que decir, a mí me cae la teoría del empate, si esto es sólo una descripción de cómo es lamentablemente la realidad de los extremos políticos. Que en la primera propuesta constitucional, no olvidemos también, que efectivamente se fortalecía a la Cámara y se disminuía el rol del Senado, porque sectores de izquierda estaban convencidos de que efectivamente, y además le quitaron la atribución al Presidente de la República, que el control político de la izquierda iba a quedar en manos de la Cámara, como ha sido por lo demás históricamente en Chile. Y desaparecía el tribunal constitucional. Y desaparecía el tribunal constitucional, entonces los extremos muchas veces buscan tomar el control, y si alguna vez lo pierden, que se les haga muy difícil precisamente a otros pueblos. ¿Sabes qué? Porque me quedé muy pegada en tu pregunta, Juanma. De ese proceso constitucional de lo que se llamaba el mamarracho, que ahí se llamaban constituyentes, porque después se llamaban convencionales, que es cuando tiene la mayoría el Partido Republicano. Pero del primero, cuando la mayoría la tenía la lista del pueblo, la tenía la izquierda extrema, fue constituyente el actual ministro Martín Arrau. Me voy a poner a buscar. Pongámonos a buscar. ¿Qué propuestas hizo? ¿Qué propuestas hizo en materia de seguridad? Vamos a ir a la pausa. Seguimos conversando de inmediato aquí en el segundo piso con Francisco Vidal. Considerando que tiene más atrasado, podemos postergar esto. ¿Tú llegas atrasado? Saludamos a nuestros oficiadores.