Entrevista a Jorge Atria, investigador asociado COES y profesor del Instituto de Sociología UC.

'Emergencia de desigualdad': el 1% más rico capturó el 41% de la nueva riqueza global desde el 2000 estamos de vuelta son las 19 horas con 32 minutos y atención a este dato el 1% más rico del mundo digamos acaparó el 41% de la riqueza creada desde el año 2000 y el 50% más pobre solo el 1% esto es el estudio que arrojó estas cifras es un estudio eh solicitado por el el la presidencia del g20 los el grupo el grupo de los g20 y fue fue solicitado a un eh comité eh presidido Por Joseph stiglitz se Excel Nobel de economía que dice además que los países con alta desigualdad tienen 7 veces más probabilidades de experimentar un declive democrático que aquellos que son más equitativos y ponen el foco en la riqueza heredada y el control de las eh tecnologías vamos sobre este informe y otras cosas con Jorge Adri investigador asociado del centro de estudios de conflicto y cohesión social coes y profesor en el instituto de sociología de la Universidad Católica Don Jorge Muy buenas tardes cómo estás Buenas tardes Carla Rafael Hola Jorge bienvenido Gracias por conversar con la prueba de ADN a ver si uno mira este informe y se da cuenta que la nueva riqueza la siguen eh acaparando los más ricos en desmedro de las personas que menos tienen uno se pregunta Hasta qué punto funciona esa teoría del chorreo o la idea de que bueno basta con que se crezca porque eso redistribuye pareciera ser que esté informe dice lo contrario no lo que está haciendo es volver a recordar que el problema de la desigualdad es serio Y como dicen en este mismo informe es una emergencia y hay que poner en en tener en cuenta que no es solamente este informe que dice que es una emergencia también lo ha dicho en las autoridades en realidad de Naciones Unidas que dicen que junto con el tema medioambiental estamos viendo una urgencia dada la desigualdad y y para que la gente lo entienda no tiene que ver esto necesariamente con que haya un dilema únicamente distributivo en el sentido de que uno tiene más y otros tienen menos Y eso no importa lo que importa es la pobreza sino que hay que entender que lo que genera un desafío para los distintas sociedades es que sigue existiendo problemas severos de extrema pobreza eh Y todos sus sus dilemas asociados en un contexto en que se sigue creando y acumulando riqueza entonces no es sólo que se crea riqueza que es bueno para las sociedades que las sociedades crezcan sino que la manera como esa esa riqueza se crea está siendo acumulada en un grupo muy pequeño de la sociedad y al mismo tiempo o incluso aumentando después de la pandemia dilemas graves basta decir un ejemplo de este informe de que 25% de la población mundial se encuentra enfrentado a una inseguridad alimentaria moderada o grave o sea eso bien aumentando en los últimos 5 años y nos da cuenta entonces de problemas severos incluso de sobrevivencia en este contexto de acumulación de riqueza mmm el el el punto es que esto parece ir bastante en línea con lo que afirmaba Thomas piketty en el Word en la Quality report que decía que básicamente que esté desarrollo ehm sin control y y con con favorecer A quiénes producían digamos el chorreo no había dado resultado históricamente hablando discutir la tesis del chorreo pero también otras formas de pensar la economía uno puede evaluarlas evidentemente de acuerdo con cada país y qué es lo que está ocurriendo en caso ciudad yo creo que la alerta que nos pone este este informe es de que no podemos dejar de entender que la desigualdad Más allá de las variaciones entre países es un asunto global y es un asunto dramático Cuando uno lo mira no solo en términos de el problema de elegir uno u otro modelo económico sino que es de verdad hay mucha gente hoy día en condiciones severas con déficit de vivienda sin poder acceder a salud o educación de calidad sin poder jubilarse y poder costear siquiera sus remedios en condiciones de inseguridad alimentaria yo creo que esto varía mucho en cada país que nos muestran que la economía no está funcionando para la mayoría y cuando analizamos en Chile los problemas de falta de legitimidad de las instituciones Falta de confianza en las instituciones tiene que ver con esto existe una opinión mayoritaria de la gente que cree que el sistema económico no están funcionando para la mayoría sino que están beneficiando a una minoría y Esto va asociado a un conjunto de deudas sociales y problemas que parecen no resueltos Cuáles son las aproximaciones para que esto se vaya subsanando los cambios que debiesen generarse no sé si se ha intentado en otras latitudes y no se ha logrado si bien se han dado pasó pero pero no del todo em porque hay quienes pueden pensar que eh De todas maneras va a venir una redistribución y que inevitablemente si se crece más a la gente le va a llegar más otros dicen no aquí hay que tener políticas focalizadas y algunos dicen bueno algo que haga que los que están en las capas más abajo de la pirámide puedan subir sin tocar a los de arriba y otros dicen no eso es imposible hay que tocar a los de arriba y entiendo que este informe habla de eso un poco de poner el foco por ejemplo en la riqueza heredada porque hay gente que nace en en cuna de oro digamos que que tiene asegurado Su futuro y sigue eh proyectando permanentemente de esa ganancia no podemos observar lo que ha pasado en el último siglo tenemos bastantes más datos este informe no nos entrega un recordatorio Pero hay 20 30 años de buena literatura científica que muestra que por ejemplo con los niveles de flujos de herencia que estamos teniendo hoy día a nivel mundial estamos retornando a los niveles de herencia que había comienzo del siglo XX dicho otra manera la importancia que tenía la plata heredada para el logro de las personas en las siguientes generaciones se está apareciendo mucho a lo que teníamos en 1900 Qué quiere decir eso Entonces que por más que tengamos hoy día una conciencia muy grande del mérito de lo importante que es el esfuerzo propio para poder salir adelante en la práctica aquello que se hereda Quiénes heredan riqueza o quiénes heredan perjuicios y problemas está influyendo muchísimo en el futuro hay muchas señales esto la USB también está con informe hace poco de lo importante de lo heredado para el éxito o el fracaso que tienen las personas y Y entonces en ese sentido claro existen de de de políticas públicas que se han pensado en Chile a nivel internacional por ejemplo en este mismo informe se habla de llamar a reformar las reglas económicas globales que van desde normas de propiedad intelectual reescribir las reglas Fiscales para asegurar que todos paguen los impuestos justos eh existe también la idea de pensar regulaciones favorables para trabajadores reducir la concentración empresarial generar nuevos modelos de cooperación entre países yo creo que esto tiene mucho que ver con Como cada país lo va pensando pero pero no se puede dejar de entender que la desigualdad no es solamente una cuestión de dinámica económica que se va arreglando en el camino sino que tiene que ver con decisiones políticas y si uno mira en Chile desde el retorno a la democracia los primeros 15 años los las tasas de crecimiento fueron altísimas altas en comparación internacional hacen sobresalir a chile y se ve que en esos años de Bonanza no se redujo la desigualdad y esto ha ido asociado con políticas posteriores más inclusivas de bienestar de pensiones de seguridad social de beneficios al nacer que han ido ayudando a que disminuya la desigualdad Pero tenemos ejemplos y situaciones concretas en Chile hoy día que dan cuenta de que todavía se requiere un consenso político mayor para seguir enfrentando problemas acuciantes para la mayoría estamos hablando entonces aumentar el gasto público estamos pensando aumentar el gasto público O al menos no bajarlo y seguir trabajando en función de este gasto público para que se haga más eficiente Yo quisiera recordar solamente la región metropolitana ni siquiera nos metamos con otras regiones eh solamente Pensé en una región que es catalogada como muy urbana como muy desarrollada con mejores índices que muchas otras comunas y ciudades de chile que sabemos este estudio de janster que salió hace algunos años atrás que las mujeres que viene una una como vitacura tienen 11 años más de expectativa de vida que las mujeres que tienen la pintana es esto te da una prueba inmediata eh para entender el problema de la desigualdad pensemos en La Brecha de género eh que exista todavía en Chile el año 1025 25% de diferencia de salario entre mujeres y hombres en imposiciones iguales esas son situaciones de desigualdad que no se explican simplemente diciendo el crecimiento de las va a ir mejorando porque en la práctica son dos ejemplos que tiene que ir con mujeres qué qué prueban que mientras no haya un consenso político para buscar maneras de bajar las brechas de género o concentrarse en la tremenda diferencia en expectativas de vida que existe entre chilenos incluso viviendo una misma ciudad Esto va a seguir siendo empleado grabé Yo quiero quiero volver a una pregunta Jorge un tema yo recuerdo lo lo discutido o mejor dicho lo polémico que fue el el Word en el Quality report del 2022 que dijo que el el 1% más rico de chile concentra el 49.6% de la riqueza total del país está fórmula exportaciones etcétera menos las importaciones al final es el pib que creo que entre el pib o el pib Per cápita es la medida para para hablar de la riqueza nacional y que y que hablaba de que él él mientras tanto el el el el el el el el el 1 por siento más pobre o el 10 más pobre eh llegaba a cifras miércoles entonces me pregunta y relacionado con lo que tú nos decías recién ha tenido chile cambios estructurales digamos desde No desde desde el 2022 sino desde que se acaba esa época de Bonanza de grandes tasas de crecimiento a está hasta este momento que hagan pensar que chile por lo menos se acerque un poco más al al a la media y no esté tan disparado con un con un 49.6 Que prácticamente un un 50% el informe de stiglitz habla de un de un de un 50 el 41% de la riqueza creada llega al 1% alguna reforma estructural o algún plan de reforma que permita que que acerquemos que bajemos nuestra tasa a una cifra más cercana al promedio que ya es considerado digamos Eh Eh Eh escandaloso en en el g20 o riesgo estudios en Chile que han mostrado eh que a ver que los niveles de concentración económica en Chile son muy altos en comparación internacional eso es un hecho no es cierto que chile es el país más desigual de América Latina ni que chile el país más desigual del mundo eso no es así pero los niveles de desigualdad que tiene chile son muy altos en comparación internacional si uno mira por ejemplo el índice gini no me quiero detener en cuestiones muy técnica pero que mide el nivel de dispersión que existe de ingreso ha bajado en Chile en los últimos años pero sigue estando en la mitad de lo que ocurre en América Latina Eh entonces la mitad al menos de los países de América Latina es menos desigual que chile y si uno usa no solo el Ginny de ingresos sino que el gini de riqueza O sea ya está hablando de stock de activos no de flujo el Jimmy de Ricky está este 0.79 el gin ingresos de 0.47 y en general chile lo ha venido bajando de 0.52 a 0.47 el Jimmy de físicamente de 0.756 usando eh A mí me hace falta entonces un Gustavo Francisco se ve debilitado no que finalmente está resguardando Las mayores tesoros de su orgullo nacional con una precariedad propia de como decía yo el almacén de la esquina no ha habido formas en Chile de reducirla y que nos Cómo podemos leer esos resultados en función de este informe bueno el peso de lo heredado es crucial para el futuro de las generaciones en Chile tanto para quienes obtienen beneficios como para Quiénes heredaron perjuicio y esto se parece a una idea que una autora propuso Hace 2 años atrás de que en realidad en la en esta sociedad donde hablamos de igualdad de oportunidades y mérito nos estamos acercando cada vez más de vuelta a una herencia donde aquello que se hereda marca mucho el futuro de aquí ha dejado de hacer chile o qué debería hacer chile cuando Además no sé si se puede escapar tanto de esto que es un fenómeno Global en todo caso pero siendo global existen diferencias o sea nosotros tenemos eh indicadores de otros países que uno puede mirar en distintas perspectivas y que tienen menos niveles de desigualdad eh eh si uno analiza trayectorias y forma en que funciona el Modelo uruguayo Si uno mira en forma en que o países de la ocd que nos gusta mirar con uno puede mirar Portugal República Checa en fin al gusto de la persona eh uno va a encontrar distintos tipos de modelos que tienen que ver con cuál nivel de alcance tienen las políticas sociales eh chile ha transitado de un estado de bienestar muy pequeñito hacia ciertas políticas redistributivas que tampoco empiezan a alcanzar a niveles mayores de la población Pero eso no mueve todavía la aguja em existe un un muy buen profesor conocido en América Latina a nivel internacional por el show del mt de Estados Unidos United que dice hay dos grandes medidas que uno debería tomarse en serio primero las eh que tienen que ver con Cómo ayudamos a que los que tienen más ayuden a financiar a los que tienen menos pero no solo para ayudar a los que tienen menos sino que para construir más Paz social y una forma de vida más equilibrada y armónica entre ciudadanos recordemos que la desigualdad de trato es la más resentida en Chile entonces las políticas tributarias son un camino pero también dice por ejemplo todo lo que es promover las prácticas que en el fondo el control de las prácticas anticompetitivas que eviten problemas de colusión de abuso de posición dominante Por qué Porque así como impuestos regresivos impiden transferir de arriba hacia abajo prácticas que atentan contra la libre competencia significan transferir de abajo hacia arriba cuando uno paga precios más caros por pollo por remedio en supermercados lo que está haciendo para el Confort es transferir plata de abajo para arriba Entonces chile tiene un desafío en este sentido miremos la cantidad de casos de colusión de abuso de posición dominante estos dos ejemplos también nos ayudan a entender que estos problemas son sistémicos no son solo culpa del Estado no son solo culpa del sector privado no se resuelven simplemente con más plata se requiere más eficiencia del Estado también y se requiere tomarse en serio cómo nos tratamos y nos relacionamos entre los chilenos como dicen estos informes no es solo una cuestión de plata es una cuestión política y yo agregaría una cuestión de cómo nos tratamos eh Con qué respeto Con qué dignidad cuando vivimos en un país marcado por lógicas jerárquicas y verticalidad un último punto muy cortito el Él me decía que el gini el índice gini en Chile es como 0.43 Eh Eh Eh sobre 47047 sobre 04 se lo considera una señal de alerta porque puede generar malestar social y desincentivar la inversión eso es real nosotros estamos en un índice desincentivar la inversión chile ha tenido históricamente un jeans sobre cuatro entonces estaríamos viviendo una sociedad que siempre es incentivar la inversión y y las personas perfectamente Pueden decir No pero si en verdad la gente igual ha investigado lo que yo diría es eh Cuáles son las consecuencias para alguien que quiere mirar eso específicamente lo económico Cuáles son las consecuencias y aquí yo tomaría un informe del fmi fondo monetario internacional 2012 que dice que el problema con la desigualdad es que destruye el crecimiento lo destruye Y por qué estudia el crecimiento porque impide la competencia ya hablábamos antes de las prácticas de competencia segundo porque impide la innovación claro la cancha general bueno Cómprame las 50 60 pero me va a cobrar 1 0 0 . 8 SD Entonces cuando hablamos de invertir no es suficiente no saben invertir porque es tremendamente necesario que haya inversión Pero como esa esas ganancias se van distribuyendo en la sociedad Y cómo los inversionistas también cautelam que el país vaya siendo mejor en todos los sentidos en un sentido más inclusivo de trato de cohesión con menos conflicto y con una economía que puede ser más competitiva más innovadora y más creativa